برجام کلاف‌های تودرتویی است که ترامپ قادر به پاره کردن آن نیست
حکومت‌ها باید درهای خود را به روی اقتصاد جهانی بگشایند
گفت‌وگوی «همدلی» با دکتر علیرضا موسوی زاده
روزنامه همدلی، شماره 863 به تاريخ 97/02/11، صفحه 4 سیاست
دکتر علیرضا موسوی زاده متخصص امور مطالعات تاریخ امپراتوری و دیپلماسی معاصر انگلیس، از تحلیلی سیستمیک برای بررسی مسائل بین‌الملل استفاده می‌کند و اشخاص و احزاب را دارای تاثیر چندانی در تحلیل علمی نمی‌داند و بر همین اساس حمله موشکی ترامپ به سوریه را نه رویارویی با روسیه بلکه ادامه مسیر سیاست‌های اوباما می‌داند. این استاد دانشگاه ولز رویارویی دو قدرت اتمی را به دلیل هزینه‌های بالا بعید می‌داند. او برجام را به کلافی تودرتو تشبیه کرده است که ترامپ توانایی پاره کردن آن را ندارد و شعارهای ترامپ علیه برجام را در راستای مصرف داخلی و بالا بردن قدرت چانه‌زنی تحلیل می‌کند. در ادامه متن گفت‌وگوی «همدلی»، با این استاد دانشگاه را می‌خوانید:
ترامپ چه هدفی را از حمله به سوریه دنبال می‌کند؟
بنجامین دیزرائیلی می‌گفت وقتی سیاستمداران بر سرکار می‌آیند سیاست‌ها از قبل در کازیو وجود دارد. یعنی افراد فقط مجری هستند و این سیستم‌ها هستند که سیاست‌گزاری می‌کنند. حمله آمریکا به سوریه ادامه سیاست‌های اوباما بود. هشدار تکرار استفاده از سلاح‌های شیمیایی زمانی که حزب دموکرات سرکار بود به سوریه داده‌شده بود. بنابراین حمله موشکی به چند ساختمان در سوریه ادامه سیاست‌های اوباما بود. اگر آن موقع هم‌حزب جمهوری‌خواه بر سرکار بود همین تذکر داده می‌شد و فارغ از اینکه امروز چه حزبی سرکار باشد این حمله صورت می‌گرفت.
یعنی هدف از این حمله ایران و روسیه نبودند؟
در این حمله موشکی چندین ساختمان هدف قرارگرفته شد و نه کاری با روسیه داشت نه با مواضع ایران، بلکه یک حمله سمبلیک بود در راستای شعارهای سیاست‌های داخلی امریکا. سیاست خارجی همه ابرقدرت‌ها ازجمله آمریکا از اواسط قرن نوزدهم و حتی قبل از آن بر این بوده که دو ابرقدرت هیچ‌وقت باهم درگیر نشوند چون هزینه‌های بالایی دارد. در مسئله اوکراین هم باوجوداینکه روسیه، کریمه را ضمیمه خاک خود کرد ولی تنش جدی بین آمریکا و روسیه به وجود نیامد و شما شاهد بودید که روسیه در مسئله هسته‌ای ایران هم کاملاً با غرب هماهنگ بود. بنابراین حمله موشکی یک حمله سمبلیک بود، بدون اینکه به منافع روسیه آسیب بزند یا باعث تنش بین دو قدرت اتمی شود.
نقش عربستان را دراین بین چگونه می‌بینید؟
عربستان دیگر نقش خود را ازدست‌داده است. اول اینکه نفت دیگر یک کالای استراتژیک نیست. عربستان زمانی که از اهمیت بالایی برخوردار بود، شاه این کشور در سطوح ریاست جمهوری دیدار می‌کرد ولی الآن شاهد دیدارهای دیپلماتیک ولیعهد این کشور با مشاور رئیس‌جمهور هستیم و این نشان از تنزل اهمیت این کشور برای ایالات‌متحده است. مسائل دیگری که می‌شنوید و می‌بینید ظاهر سیاست است. تا قبل از انقلاب1357، ایران ازنظر استراتژیک پراهمیت بود نه برای آمریکا بلکه برای هر ابرقدرتی. در کتاب‌ها و مقالات خودم به این مسائل مفصل پرداخته‌ام وقتی غرب بعد از انقلاب57، ایران را از دست داد مجبور شد به فکر یک کشور یدک باشند. برای اینکه این منطقه از دریای مازندران تا خلیج‌فارس همیشه ازلحاظ استراتژیک و ژئوپولتیک کلیدی بوده و همیشه خواهد بود. تا وقتی‌که فرمت جغرافیایی زمین این است و در اخص قدرتی مانند روسیه در این منطقه وجود دارد از چنین اهمیتی برخوردار است. بنابراین غربی‌ها مجبور بودند که یک کشور یدک در این منطقه داشته باشند و عربستان یدک شد. ولی بعد از توافق هسته‌ای علیرغم شعارهایی که در سیاست‌های داخلی آمریکا داده می‌شود ایران به حوزه استراتژیک سیاست بین‌الملل پیوست. از طرفی نفت هم ازلحاظ مقدار و هم ازلحاظ تکنولوژی در جهان به مقدار زیاد وجود دارد که این مسئله باعث از دست رفتن اهمیت نفت به‌عنوان یک کالای استراتژیک شده است. بنابراین عربستان از هر دو جهت اهمیت خود را ازدست‌داده است هم ازلحاظ اهمیت نفت هم ازلحاظ موقعیت استراتژیک در منطقه. دلیل تلاش عربستان برای صورت نگرفتن توافق هسته‌ای هم‌ریشه در همین مسئله داشت. ولی حرف اول را منافع آمریکا می‌زند، منافع ملی آمریکا ایجاب می‌کند که در این منطقه آرامش و امنیت ایجاد شود و این مسئله با توافق با ایران حاصل می‌شد، بنابراین توافق باید امضا می‌شد.
صحبت خروج نیروهای آمریکایی از سوریه تا چه حد واقعی است؟
امریکا ازلحاظ امنیت توجه خود را به شرق آسیا معطوف کرده است. خاورمیانه دیگر ازنظر اقتصادی و سیاسی در اولویت آمریکا نیست؛ اولویت ایالات‌متحده، یک قدرت اقتصادی و نظامی است که رقیب آمریکا شده است. آمریکا سه رقیب اصلی دارد؛ چین ازلحاظ اقتصادی، روسیه ازلحاظ نظامی و اتحادیه اروپا و یورو ازلحاظ مالی. بنابراین آمریکا تحت چالش قرارگرفته است و قدرتی مانند بیست یا پنجاه سال پیش ندارد که تک‌رو باشد ،اکنون مورد چالش قدرت‌های اقتصادی قرارگرفته است. اگر آمریکا نیروهایش را از سوریه بیرون بکشد دوتا موضوع وجود دارد:اول اینکه آیا خلا قدرت به وجود نمی‌آید؟ اگر با سرعت نیروهایش را بیرون بکشد خلا قدرت باعث رشد غده‌های سرطانی مانند تروریسم در این منطقه می‌شود ولی عموماً آمریکا از خاورمیانه و حتی اسرائیل خسته شده و قصد خروج از این منطقه را دارد ولی ازیک‌طرف طیفی که بر کرسی قدرت نشستند به خاطر مخاطب‌های داخلی شعارهایی می‌دهند تا حامیان خود را از دست ندهند.
خلا قدرت آمریکا در خاورمیانه را چه کسی پر می‌کند؟
خلا قدرت را ایران هم می‌تواند پر کند به دلیل اینکه ایران وارد حوزه استراتژیک غرب شده است. ایران همیشه هم ازلحاظ استراتژیک و هم ژئوپولتیک در طول تاریخ دارای اهمیت ویژه‌ای بوده است. اکنون اهمیت ایران در این است که می‌تواند حلال مشکلات در خاورمیانه، سوریه عراق، افغانستان و یمن باشد. بنابراین تعامل با ایران یک کار عاقلانه‌ای خواهد بود. نگاه به شرق یک‌روزه اتفاق نمی‌افتد و شاید چندین دهه به طول بینجامد ولی حضور آمریکا در خاورمیانه در حال رقیق شدن است. آمریکا در خاورمیانه دو سه بار سوخته در عراق، لیبی و سوریه و از آن‌طرف چین در حال رشد است این باعث می‌شود توجه به یک جای دیگر جلب شود.
آیا خاورمیانه به سمت ثبات درحرکت است؟
خاورمیانه دارد مطالبات بعد از فروپاشی عثمانی را زنده می‌کند. بعد از فروپاشی عثمانی، روسیه و انگلیس مشکلاتشان را زیر فرش هل دادند. بعد از جنگ سرد و حال که فرمت جهان عوض‌شده به‌مرورزمان مطالبات دارد بالا می‌آید، مانند مطالبات مذهبی، قومی و غیره. به‌طورکلی به خاورمیانه به‌صورت کلیشه‌ای نمی‌شود نگاه کرد الآن همه دارند تلاش می‌کنند در کیک اقتصادی خاورمیانه که بعد از ثبات به وجود می‌آید سهیم باشند ازجمله ایران، ترکیه، عربستان و کشورهای فرا منطقه‌ای مثل فرانسه و بریتانیا.
به‌مرورزمان خاورمیانه در حال پوست‌اندازی است یا تبدیل به یک منطقه مصرفی خواهد شد و حالا که دور جهانی‌شدن و اقتصاد متقابل است گروه‌هایی که تاکنون در اقتصاد خاورمیانه حضور نداشتند به این سمت حرکت کرده تا پویایی اقتصادی به وجود بیاید وقتی‌که حکومت‌های لیبی و عراق تاریخ‌مصرفشان تمام‌شده این به معنی آن است که این سبک حکومت کارایی خود را ازدست‌داده است. حکومت‌ها باید درهای خود را به روی اقتصاد جامعه بگشایند چون‌که سرمایه‌داری بدون پویایی امکان‌پذیر نیست.
آمریکا چه سودی از جنگ اقتصادی با چین خواهد برد؟
اصولاً دست راستی‌ها همیشه شعارهایشان تنش آمیز است. موضوع تجارت جهانی یک مسئله همه‌جانبه است و به پایین بودن تعرفه‌ها به نفع همه هست بنابراین یک کشور نمی‌تواند در این مسئله تعیین‌کننده باشد.
یک میلیارد و سیصد و نود میلیون، جمعیت چین است.این خود یک بازار بزرگ است برای کالاهای چینی. زمان چین مائو جمعیت یک ضعف بود ولی الآن به یک نقطه قوت تبدیل‌شده است و به‌اندازه یک‌ششم دنیا بازار دارد. به‌علاوه اگر این جمعیت کالاهای غربی را استفاده نکند غرب ضربه بیشتری نسبت به چین می‌خورد. بنابراین در یک جنگ اقتصادی بین چین و آمریکا، این آمریکا است که زیان خواهد دید و قادر خواهد بود همان طیفی را که بر سرکار هستند زمین بزند.
الآن قرن نوزدهم نیست که یک مونوپولی باشد. اولین ضربه به آمریکا وارد خواهد شد درواقع هم ازلحاظ اقتصادی و هم ازلحاظ سیاسی به آمریکا ضربه وارد می‌شود و اولین ضربه به حوزه‌هایی مانند کشاورزی که حامیان ترامپ را تشکیل می‌دهند وارد می‌شود. بنابراین این قشر از جامعه امید خود را ازدست‌داده و از حمایت‌های خود دست می‌کشند.
از طرفی چین واردکننده جدی فولادی که آمریکا روی آن تمرکز کرده نیست و بیشتر واردات فولاد چین از اروپا انجام می‌شود. این سیاست‌های آمریکا در برابر چین بیشتر برای قدرت چانه‌زنی است و مصرف داخلی دارد. شما بپذیرید که سیاست داخلی هست که خیلی از مسائل و خط‌مشی‌ها را در سیاست خارجی دیکته می‌کند ولی جنبه شعاری دارد. این سیاست‌ها می‌تواند به زیان ترامپ باشد و همین الآن هم خیلی از حوزه‌ها را ازدست‌داده مانند آلاباما، ویرجینیا یا پنسیلوانیا.
تا چه حد یک شخص در یک سیستم پیشرفته می‌تواند فراساختاری عمل کند؟
درروند منافع ملی شخصیت‌ها و حتی اعضا و روابط دوستانه تاثیری در سیاست‌گذاری ندارند و این سیستم‌ها هستند که بر اساس منافع ملی تصمیم می‌گیرند.
نزدیکی داماد ترامپ به بن سلمان ولیعهد عربستان یا رابطه خانوادگیِ نتانیاهو با کوشنر جایگاهی در راهبردهای کلان سیاست‌گذاری یک کشور ندارد ساده‌لوحی است که روابط اشخاص و احزاب را ملاک تعیین سیاست‌گذاری قرار دهیم و متاسفانه می‌بینیم در همه جای دنیا نه‌فقط ایران، مسائل بین‌الملل در سطوح پایینی مانند احزاب و اشخاص تحلیل می‌شوند و به منافع ملی و سیستم‌ها توجهی نمی‌شود. این نوع حرف‌ها چون عامه‌پسند هستند و خواهان دارند بیشتر بدان‌ها پرداخته می‌شود کما اینکه من در این زمینه در کتاب “ملی شدن صنعت نفت و کسوف امپراتوری انگلستان در خاورمیانه” نشان دادم که احزاب کاره‌ای نبودند نه کارگر و نه محافظه‌کار نه دموکرات‌ها و نه جمهوری خواهان سیاست‌گذار نبودند بلکه سیستم و منافع ملی آمریکا می‌خواست که در کنسرسیوم نفتی ایران شریک باشند. بنابراین مسئله حزبی نیست کما اینکه حزب‌های بعدی هم که بر سرکار می‌آیند ادامه سیاست‌های قبلی را پیگیری می‌کنند بنابراین افراد و احزاب به‌جز تبلیغات که ممکن است به شما هیجان دهد، تغییری در مسائل جدی صورت نمی‌دهند.
ولی ترامپ تا همین الآن هم به خیلی از شعارهایش که در تضاد باسیاست‌های رئیس‌جمهور قبلی است عمل کرده است ،مانند انتقال سفارت به بیت‌المقدس و مسئله برجام؟
سفارت آمریکا که عملاً در بیت‌المقدس بود و ترامپ فقط این موضوع را مطرح کرد بنابراین چیز جدید اتفاق نیفتاده است، بقیه مطرح نمی‌کردند ولی ترامپ مطرح کرد.برجام هم یک مسئله‌ای است که از درون آمریکا حداقل حدود ده سال موردبحث و مذاکره قرارگرفته و از همه مهم‌تر آمریکا از اول انقلاب می‌خواست با ایران به نحوی ارتباط برقرار کند تا ایران را وارد حوزه استراتژیک غرب کند؛ بنابراین یک مسئله فردی و حزبی نیست بلکه بحث منافع ملی امریکا مطرح است. از طرفی مسئله برجام یک توافق بین‌المللی است علاوه بر امریکا پای پنج قدرت جهانی در بین است اتحادیه اروپا خود یک نماینده در این مذاکرات داشت به‌عنوان یک اتحادیه بزرگ اقتصادی. سازمان ملل و پنج قدرت اصلی سازمان ملل در قضیه توافق هسته‌ای دخیل هستند که مانند کلاف‌های تودرتو باهم گره‌خورده است. کما اینکه اتحادیه اروپا مرتباً تاکید بر حفظ برجام می‌کند. بنابراین چیزی نیست که امریکا بتواند به هم بزند. مسئله امضا کردن یک موضوع سمبلیکی است که رئیس‌جمهور می‌خواهد در راستای شعارهای انتخاباتی بگوید که من امضا نکردم و به زمین کنگره بفرستد. درهرصورت کنگره تمدید خواهد کرد.
