تقابل فقر و ثروت در بستر پوپولیسم
در گفت و گو با دکتر علیرضا موسوی زاده استاد دانشگاه ولز بررسی شد
مجله اتاق بازرگانی، شماره 129 به تاريخ 98/08/28، صفحه 40 پوپولیسم
واکاری راست افراطی و پوپولیسم در گفت وگو با دکتر علیرضا موسوی زاده
دکتر علیرضا موسوی زاده استاد دانشگاه، محقق و متخصص امور و مطالعات تاریخ امپراطوری، سیاست و دیپلماسی معاصر انگلستان است. ایشان در گفت وگو پیش رو رشد پوپولیسم را به فقر عمومی نسبت داده و معتقد است: امروزه جهانی شدن اقتصاد منجر به از رده خارج شدن برخی صنایع و حرفه ها و نیز جابجایی های جمعیتی شده است که در نتیجه آن به تقابل میان فقر و ثروت دامن زده است. این استاد دانشگاه تصریح می کند: هرچند نمی توان پوپولیسم را با عوام فریبی یکسان دانست، اما باد تقابل فقر و ثروت در جهان می وزد و این آب وهوا به اتحادیه اروپا نیز رسیده است؛ امری که سبب شده در دنیای امروز فقرا در مقابل پیشرفت اقتصادی ایستادگی کنند. به عنوان نمونه، در اتحادیه اروپا کشورهای فقیری مانند کشورهای بلوک شرقی، یونان، اسپانیا و پرتغال جذب شدند که نتوانستند خود را از لحاظ سرمایه وفق داده و مردم آنها به کشورهای پیشرفته ای مانند انگلستان، فرانسه، آلمان و کشورهای اسکاندیناوی مهاجرت کردند. این موضوع باعث شد تا افراد تحصیلکرده مهاجر، تخصص و سرمایه خود را در این کشورها به کار انداخته و طیف هایی که درون این کشورهای پیشرفته قادر به وفق دادن خود نسبت به شرایط جدید نبودند به راست گرایی متمایل شوند، لذا این جریان پوپولیسم نامیده شد.
آقای دکتر موسوی زاده با تشکر از وقتی که اختصاص دادید، همانطور که مستحضر هستید، امروز در مناسبات بین المللی و به خصوص در کشورهای اروپایی شاهد افزایش اقبال عمومی به راست افراطی و سیاست های پوپولیستی هستیم. برای سوال اول قصد دارم یک تعریف مشخص و واضح از پوپولیسم داشته باشیم. آیا درست است که پوپولیسم را با عوام فریبی که از نظر ماهوی تفاوت های اساسی با یکدیگر دارند یکسان بدانیم؟
لغت پوپولیسم به معنای عموم گرایی بوداه و از واژه پاپیولار می آید، در نتیجه به موضوع فقر عمومی بازگشته و به این علت امروزه در اروپا خود را به این صورت نشان می دهد. نظام اقتصاد متقابل جهانی که اصطلاحاً جهانی شدن اقتصاد نام گرفته، باعث شده است تا یک سری از صنایع و حرفه ها از رده خارج شوند. این بخش از رده خارج شده، نتوانسته است با سرعت اقتصادی بعد از فروپاشی شوروی که زمینه برای رقابت را باز کرده وفق پیدا کند. در نتیجه، تعریف پوپولیسم به اقتصاد و عمومیت فقر باز می گردد. به اعتقاد من یک سری از مسائل در اروپای غربی به این موضوع دامن زده اند که یکی از آنها سقوط اقتصادی بانک ها در سال 2008 میلادی است: ولی عامل اصلی سرعت گرفتن پیشرفت اقتصادی است. وقتی پیشرفت اقتصادی سرعت می گیرد معنای آن این است که صاحب مال به دنبال سود است. وقتی به دنبال سود باشید، می خواهید علاوه بر اینکه به سرعت به آن دست یابید، به دنبال انتقال سود نیز باشید که این امر در نهایت به ابداعات و اختراعات جدید منجر می شود.
روش های الکترونیک، دیجیتال و سایر روش های جدید انتقال باعث شد طیفی که از لحاظ تکنولوژی و پیشرفت اقتصادی خود را با این جریان وفق ندادند، معترض باشند. هرچند این جریان در رای دهی اراده خود را نشان می دهد، اما در نهایت افراد پیاده نظام و کارگران صنایع از رده خارج محسوب می شوند. افرادی که خود را در تقابل با طیفی قرار داده که با جریان پیشرفت اقتصادی وفاق دارند.
در همین راستا لازم است تاکید کنم، مقوله ای به نام اتحادیه اروپا عامل اصلی دامن زننده به این قضیه است. در اتحادیه اروپا کشورهای فقیری مانند کشورهای بلوک شرقی، یونان، اسپانیا و پرتغال جذب شدند که نتوانستند خود را از لحاظ سرمایه وفق داده و مردم آنها به کشورهای پیشرفته ای مانند انگلستان، فرانسه، آلمان و کشورهای اسکاندیناوی مهاجرت کردند. این موضوع باعث شد تا افراد تحصیلکرده مهاجر، تخصص و سرمایه خود را در این کشورها به کار انداخته و طیف هایی که درون این کشورهای پیشرفته قادر به وفق دادن خود نسبت به شرایط جدید نبودند به راست گرایی متمایل شوند. لذا این جریان پوپولیسم نامیده شد.
این طیف خاص متوجه بودند که خارجی ها جای آنها را گرفته و تخصص و سرمایه آنها توسط نظام سرمایه داری جذب شده است. هرچند این تعریفی از کلیت پوپولیسم بوده و لازم است که به صورت پله پله به آن پرداخت، اما می توان به صورت خلاصه خاطرنشان کرد که این عامل یکی از بهانه های موجود برای گسترش پوپولیسم در کشورهای اروپایی است.
از سوی دیگر باید بگویم، نمی توان پوپولیسم را با عوام فریبی یکسان دانست. عوام فریبی از پوپولیسم استفاده می کند. طیفی که فقیر هستند یا نتوانسته اند خود را با شرایط کنونی وفق دهند توسط سیاستمداران منتخب این حوزه ها و رسانه های آنها فریب می خورند تا توسط آنها انتخاب شوند. به طور مثال مساله برگزیت یک دروغ بود یا اتفاقی که در آمریکا افتاد.
لازم به ذکر است انتخاب طیف درست راستی فعلی در ایالات متحده به دلیل عقب ماندگی ایالات مرکزی این کشور بود که از پیشرفت اقتصادی دور مانده بودند. پنسیلوانیا، آیووا و سایر ایالات مناطق مرکزی نتوانستند مانند ایالات شرقی و غربی آمریکا از پیشرفت اقتصادی سودی ببرند. ایالات شرقی و غربی آمریکا و بخش هایی از اروپا که از پیشرفت اقتصادی بهره مند هستند، هرگز از وجود خارجی ها ناراضی نبودند، زیرا فرد خارجی سرمایه، تخصص و اقتصاد خود را به همراه آورده و جامعه سرمایه داری از او بهره-مند می شود. به طور مثال اخیراً شاهد بودیم که آلمان به یکباره درهای خود را باز و یک میلیون پناهجوی سوری را پذیرفت؛ چون به نیروی کار و متخصص نیاز داشت. اما کشورهای فقیری چون مجارستان و چک با این قضیه مخالفت می کنند چرا که امکان چنین قضیه ای برای آنها فراهم نیست.
امروز در اروپا موفقیت راست افراطی در انتخاب های پارلمانی در کشورهایی نظیر آلمان، اتریش، مجارستان، هلند، سوئد و حتی اخیراً اسپانیا سبب شده تا برخی از ناظران موجودیت چندجانبه گرایی اتحادیه اروپا را در خطر ببینند. اساساً به نظر شما، نخست: دلیل این اقبال عمومی به پوپولیسم در اروپا چیست و آیا ما با یک تغییر محتوای محسوس در غرب مواجه هستیم؟
موضوع اول این است که مهاجرین خاورمیانه هیچ نقشی در افراطی گرایی، پوپولیسم، جریان راست میانه و راست افراطی ندارند. این یک دروغ است؛ زیرا جرقه افراط گرایی دست راستی یا پوپولیسم از سقوط اقتصادی 2008 زده شد. موضوع مهاجرین خاورمیانه توسط سیاست مداران و اقتصاددانان اروپایی به دروغ مورد استفاده قرار گرفته است تا حرف خود را به کرسی بنشانند؛ به همان دلیلی که در بالا به آن اشاره کردم.
- در دنیای امروز فقر در مقابل پیشرفت اقتصادی ایستاده است
- نمی توان پوپولیسم را با عوام فریبی یکسان دانست
- مساله برگزیت یک دروغ بود
- مهاجرین خاورمیانه هیچ نقشی در افراطی گرایی و پوپولیسم در اروپا ندارند
- جرقه پوپولیسم از سقوط اقتصادی سال 2008 زده شد
- هر کشوری وارد انزوا شود بجای دیگران متضرر خواهد شد
مساله دیگر به کار گرفتن یورو بود. ارزش یورو در یونان و در آلمان دو ارزش متفاوت است. وقتی مجاری ها، پرتغالی ها، اسپانیایی ها و یونانی ها می خواهند از یورو استفاده کنند ناچار به قرض گرفتن هستند، چراکه پشتوانه اقتصادی ندارند؛ درصورتی که یورو در فرانسه و آلمان پشتوانه اقتصادی دارد. همانطور که اشاره کردم مساله اصلی افراطی گرایی دست راستی در اروپا به دلیل حرکت مردم از بخش های فقیر اتحادیه اروپا به سمت کشورهای ثروتمندتر این قاره است. بطور مثال در ایتالیا بخش شمالی مرفه تر از بخش جنوبی است. بخش ثروتمند این کشور مجبور است مرتباً برای بخش فقیر خرج کند و این مساله موجب اعتراض شده است. از طرفی ثروتمندان در بخش فقیرتر ایتالیا سرمایه خود را که جایی برای خرج کردن آن وجود ندارد به بخش های شمالی این کشور منتقل می کنند. این ماجرا در مورد اتحادیه اروپا نیز صدق می کند. تحصیلکرده ها و سرمایه داران کشورهای فقیر اروپا به کار نیاز دارند و به کشورهای پیشرفته این قاره مهاجرت می کنند. به همین دلیل در کشورهای پیشرفته طیف هایی که توان وفق دادن خود را ندارند با آنها مخالفت و مقابله کرده و به سمت راست افراطی و پوپولیسم گرایش پیدا می کنند. در واقع مهاجران جای آنها را نگرفته اند، بلکه آنها نتوانسته اند خود را با شرایط اقتصادی جدید وفق دهند. کشورهای پیشرفته، متخصص و سرمایه جذب می کنند و در چنین کشورهایی است که دست راستی ها شکل می-گیرند. باد تقابل فقر و ثروت در جهان می وزد و این آب و هوا به اتحادیه اروپا نیز رسیده است. البته در اروپا این مساله به طور غلیظ تری دیده می شود زیرا اروپا در حالت رشد بوده و باید به مرور زمان برای این شرایط راه حل هایی پیدا شود تا بخش هایی که از پیشرفت اقتصادی و سرمایه داری بی بهره مانده اند جذب شوند؛ در اینجا مساله صرفاً پوپولیسم دست راستی نیست و پوپولیسم دست چپی نیز وجود دارد. در کشورهای ثروتمندتر اتحادیه گفته می شود خارجی ها دلیل و مشکل هستند و در کشورهای فقیری مثل یونان نیز به افراط گرایی دست چپ متوسل می شوند. آنها معتقدند اگر خارجی ها و اتحادیه اروپا سرمایه دارند پس باید برای ما نیز خرج کنند. در نهایت نیز هر دوی این جریان ها در یک دایره به نقطه مشترکی می رسند.
موضوع ائتلاف امنیتی-سیاسی آمریکا با کشورهای عربی که به ناتوی عربی مشهور شده است تا چه اندازه عملی است؟
من این مساله را بسیار ساده لوحانه می بینم. در این میان ایران بهانه شده است درحالی که در صدد تعامل با ایران هستند همه بسیار ساده به این مسائل نگاه می کنند در حالی که شرایط قبلی در حال تغییرو تحول است.
نگاه کلان ایالات متحده به شرق است و جهان به سوی چند قطبی شدن در حال حرکت است. در این راستا، خاورمیانه حالتی شناور دارد و همه از جمله قدرت های خارجی و داخلی به دنبال بازار هستند. این نوع دیدگاه، و این سوال در قالب کلیشه ای گذشته می گنجد که ایران به عنوان یک هراس مطرح می شود ولی در واقع این طور نیست. فشار بر روی ایران به این دلیل است که ایران را مجبور به تعامل با آنها کند. ایالات متحده امروز آن آمریکای 50 سال پیش نیست و علاوه بر رقبای زیاد، مشکلات فراوانی نیز دارد که این مشکلات امروز بیشتر در شرق آسیا و چین متمرکز است.
طیفی که در آمریکا بر سر کار آمده اند بر اساس همین مشکلات فعلی و مسائل داخلی شعار می دهند. بین شعار و ایدئولوژی و عمل یک اقیانوس فاصله است. نمی توان بر اساس شعار تحلیلی از سیاست خارجی آمریکا ارائه کرد و این چنین تحلیلی بسیار ساده انگارانه خواهد بود.
باتوجه به اینکه می گویید خاورمیانه برای آمریکای امروز، نسبت به گذشته کمرنگ تر شده است آیا می توان ادعا کرد خاورمیانه دچار تحولات ساختاری خواهد شد؟
البته خاورمیانه اهمیت خود را از دست نداده است. خاورمیانه در آینده منطقه ای تجاری خواهد شد که امروز در حال پوست اندازی است. بعد از فروپاشی کمونیسم دو قطب قدرت مشکلات را زیر فرش پنهان کرده و فقط سرکوب می-کردند. یک سری کارهای احمقانه نیز انجام شد؛ مثل جنگ عراق و لیبی و … که در راستای آن به زخمی که از قبل بود دامن زد. خاورمیانه هم از لحاظ استراتژیک و هم از لحاظ اقتصادی اهمیت خود را خواهد داشت. ولی نباید کلیشه ای باشد بلکه باید مثل شرایط جدیدی باشد که تکامل پیدا کرده است. فرمت جهان دیگر مانند گذشته نیست. متاسفانه مردم هنوز خاورمیانه و جهان را با زمان جنگ سرد مقایسه می کنند. اما امروز نه تنها از آن ایستگاه گذشته ایم بلکه همچنان در حال تکامل است تا به مرور زمان به ثبات برسد. البته این امر، کار یک شب و دو شب نیست و ممکن است چندین دهه طول بکشد.
در همین رابطه شما شاهد هستید که توافق هسته ای به سمبلی برای عربستان تبدیل شده که می گوید ایران وارد سیاست بین الملل شده است. عربستان این را برنمی تابد و فکر می کند باعث تضعیف و کمرنگ تر شدن این کشور خواهد شد. ولی من معتقدم عربستان عدد تاثیرگذاری نیست و فقط در تکاپو است تا ایران و آمریکا باهم ارتباط برقرار نکنند. در نتیجه برجام در روند طبیعی خود جلو می رود.
یکی از موارد قابل توجه نظام جهانی امروز، بروز چالش های سیاسی در دولت های اروپایی است. نظیر بحران سیاسی در اسپانیا، انسداد سیاسی در آلمان و انگلستان. همچنین ما در خاورمیانه و در نظام های پارلمانی آنکه اتفاقاً حائز فاکتورهای دموکراتیک هستند نیز این معضل را مشاهده می کنیم. مثل عراق، لبنان و اسرائیل. ارزیابی شما از این انسداد سیاسی چیست و آیا تفاوت هایی میان اروپا و خاورمیانه در این خصوص مشاهده می شود؟
اشاره به خاورمیانه در اینجا نوعی کلی گویی است. خاورمیانه انواع و اقسام کشورها را در خود دارد. تنها رژیم دموکراتیک خاورمیانه اسرائیل است که این رژیم و همچنین کل خاورمیانه با اروپا قابل مقایسه نیست. البته نرخ طبقات متوسط و افراد پولدار نسبت به گذشته بسیار بالا آمده است، ولی در جهان مطالبات فقرا بسیار زیاد است. این داستان در هنگ کنگ، باکو، بیروت و بغداد در جریان است؛ هرچند که کشورهای خاورمیانه با اتحادیه اروپا قابل قیاس نیستند.
خاورمیانه همچنان قسمتی از مطالبات سابق و زمان جنگ سرد خود را مطرح می کند. مشکلات خاورمیانه متفاوت است و ترکیه، ایران، اسرائیل و کشورهای عربی هر کدام وضعیت متفاوتی دارند که قاعده ای کلی در مورد آنها وجود ندارد.
مانس اشپربر اندیشمند آلمانی معتقد است که سیاست زمانی آغاز می شود که مردم بدانند در روند فرآیندها تاثیر گذارند. در غیر این صورت هرگونه هیاهو و مرده باد و زنده بادها امری توخالیست. اعتراضاتی که اکنون بیش از 50 هفته است که در فرانسه تحت عنوان جلیقه زردها صورت گرفته به نظر شما بیانگر چیست؟
فرانسه موضوع خاص خود را دارد؛ ولی این کشور نیز مانند آلمان از بحث پیشرفت سرمایه داری و کسانی که عقب مانده اند رنج می برد. حلقه های بزرگی که این پیاده نظام در اداره آنها هستند، همچنان قادر نبوده که خود را با پیشرفت اقتصادی وفق دهند. گروه های اقتصادی در راس، این دغدغه را دارند و زمانی که نتوانند کار کنند، کارگران آنها بیکار شده و پدیده جلیقه زردها شکل می گیرد. در اینجا موضوع کانونی پیشرفت اقتصادی در مقابل عقب افتادگی اقتصادی است؛ وگرنه فرانسه خود یکی از بنیانگذاران همکاری-های اروپا بود، ولی امروز به یکباره در این کشور گفته می شود ما باید از اتحادیه اروپا خارج شویم؛ زیرا حضور در بازاری واحد باعث ضرر طیفی شد که امروز دست راستی ها و پوپولیست ها نام گرفته و در جریان جبهه ملی این کشور و رهبری مارین لوپن نمود پیدا می کند. کسانی که به نوعی نتوانستند از پیشرفت اقتصادی بهره ای ببرند.
باتوجه به شرایط که فرمودید، آیا مخاطراتی مثل بروز و ظهور ترامپ در آمریکا موجبات اصلاحات اساسی دموکراسی های غربی را فراهم کرده است؟
داستان آمریکا نیز از این موضوع جدا نیست، زیرا این اتفاق در تمام جهان رخ داده است. در پیشرفت های اقتصادی، شرق و غرب آمریکا بیشترین بهره را برده است. مثلاً در غرب و ایالت کالیفرنیا که صنایع دیجیتالی را در خود دارد اکثر متخصصان هندی هستند. باید تاکید کنم بخش های شرق و غرب آمریکا به دلیل پیشرفت اقتصادی و نیاز سرمایه و متخصص در حال جذب بودند، ولی بخش های فقیر یا مناطقی که مشغول به کشاورزی هستند یا بخش هایی که می خواهند مجدداً از منابع فسیلی استفاده کنند، پوپولیست-های ایالات متحده را تشکیل می دهند. به روی کار آمدن طیف دسته راستی افراطی اراده همین مساله است، زیرا فقر در این مناطق به بی ثباتی سیاسی و اقتصادی دامن زده است.
آقای دکتر موسوی زاده، الیون تافلر در کتاب جابجایی در قدرت که در اواخر دهه 1980 میلادی انتشار یافت در یک طرح آینده پژوهانه پیش بینی کرده بود اگر مناسبات به این شکل پیش برود بعید نیست که در آینده اشخاصی مانند دونالد ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا برسند. در همان آغاز روی کار آمدن ترامپ نیز فرانسیس فوکویاما نظریه پرداز پایان تاریخ طی مصاحبه ای با یک روزنامه ایتالیایی تصریح کرده بود: او آمده است تا همه چیز را خراب کند و شما اروپایی ها باید به راه خود بروید. به نظر شما آیا ظهور ترامپ آن هم در آمریکا نقطه اوج راست گرایی و پوپولیسم در نظام جهانی است و آنطور که گفته می شود روابط فرا آتلانتیکی میان ایالات متحده و اروپا به سمت واگرایی پیش می رود؟
حرف فوکویاما به اعتقاد من ساده لوحانه و ژورنالیستی است. ترامپ کاره ای نیست و مهره ای اجرایی محسوب می شود. اگر کسی از سیاست چیزی می فهمد نباید روی افراد و حتی احزاب تمرکز کند، بلکه لازم است به منافع ملی بپردازد. منافع ملی آمریکا به دو دلیل که یکی از آنها داشتن امپراطوری اقتصادی (نه امپراطوری مستعمره گرایی) است، در واقع پس از جنگ جهانی دوم با سرمایه گذاری در کشورهای مختلف به سازمان و صاحب این مناطق تبدیل شد. این امر خود نوعی امپراطوری است که منجر می شود تعهدات شما برای حفظ منافع افزایش پیدا کند. از آنجا که آمریکا در اقصی نقاط جهان 90 پایگاه نظامی دارد، از لحاظ اقتصادی ساییده شده و ناچار است تا سیستم خود را به درون گرایی تغییر دهد. مساله تغییر سمت و سیاست های این کشور بعد از فروپاشی شوروی شروع شد. پس از آن مواردی مانند یازده سپتامبر و جنگ هایی که متعاقب آن پیش آمد، به مسائل اقتصادی آمریکا دامن زد. پس اقتصاد آمریکا بعد از فروپاشی شوروی و آمدن اقتصادهای دیگری به عرصه بین المللی و بزرگ شدن اقتصاد جهان به نقطه رسید و در اینجاست که می گویم اشاره به ترامپ ساده لوحانه است. این پروسه از همان زمان شروع شد و امروز اراده خود را در معضلاتی که عرض کردم در چارچوب راست گرایی نشان می دهد.
درمورد روابط فرا آتلانتیکی که مطرح کردید، اساساً این سوالی کلی محسوب می شود؛ زیرا اروپا و آمریکا هرکدام مشکلات خاص خود را دارند و بنا به دلایلی که در بالا به آنها اشاره کردم، همگی به دنبال آن هستند که چگونه سر خود را از آب بالا نگه داشته و با این شرایط حاد مقابله کنند. آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم به دلیل منافع خود در ناتو هزینه می کرد، ولی عاشق چشم و ابروی اروپایی ها نبود. در این کمک ها اهداف و منافع ایالات متحده دنبال می شد، اما امروز که آمریکا زیر فشار مالی است می گوید اروپا باید خرج و سهم خود را بدهد و چرا باید ما متحد دفاع اروپا باشیم؟
این مساله دسته راستی موجب تفرقه در اتحادها شده، به سمت ملی گرایی سوق پیدا می کنند و از حالت جهانی شدن و اقتصاد متقابل خارج می شود. البته که معتقدم امروز مثل دهه 20 میلادی نیست و نمی-توان در انزوا زندگی کرد. امروزه اقتصاد کشورها زنجیروار به هم متصل است و هرکسی وارد انزوا شود خود به جای دیگران متضرر خواهد شد.
اگر این طور است، جایگاه ما در جهان کنونی چیست؟ شما نسبت به راست گرایی و پوپولیسم را در ایران چگونه ارزیابی می کنید؟ بخصوص اینکه در هشت سال دولت نهم و دهم به عقیده کارشناسان اوج این قضیه در ایران مشاهده شد و اکنون هم سردمداران این جریان مدعی بازگشت هستند؟
ایران با جاهای دیگر قابل مقایسه نیست. هر کشوری بیماری، خوبی ها، بدی ها و خصوصیات خود را دارد. ایران کشوری است که چهل سال در تحریم بوده و این تحریم ها شدت هم پیدا کرده است. وقتی فقر بیاید، پوپولیسم هم شکل می گیرد. اصولاً فقر باعث می شود افراط گرایی دست چپی نیز شکل بگیرد؛ با این تفاوت که در خارج وقتی از دست چپی حرف زده می شود منظور سوسیالیسم و کمونیسم است و در ایران منظور طیف دوم خرداد است. به عقیده من اکنون زمان آن است که از حالت تک محصولی، تمرکز بر نفت و فروش کالاهای محلی برای زندگی بیرون خارج شده و به شکل دیگری از اقتصاد پرداخته شود.
آقای دکتر موسوی زاده اکنون برسیم به حوزه تخصصی شما که مسائل بریتانیا است. اکنون شاهدیم که بیش از سه سال است که دولت و سیاست در انگلستان به محاق برگزیت فرو رفته است. پس از سقوط دولت “ترازامی” و مشکلاتی که جانسون با آن دست به گریبان است در آستانه انتخابات مجدد پارلمانی برخی از جریان ها نسبت به ظهور یک دولت پوپولیستی یا یک ائتلاف مغشوش هشدار می دهند. شما در یکی از مصاحبه های خود گفته بودید که برگزیت عملی احمقانه بود و خود انگلیسی ها از آن پشیمان هستند؟ آیا ماجرای خروج از بریتانیا نیز تحت تاثیر همین جریانات عوام گرایانه قرار داشت؟ ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
همکاری انگلستان با اروپا به این دلیل است که کشوری تجاری و کاسب است برای آنها حیاتی بود. همکاری با اروپا ایده ای بود که انگلیسی ها در جنگ جهانی دوم به آن شکل دادند. از آنجا که جنگ ها جوابگوی حفظ منافع نبود، چرچیل بعد از جنگ جهانی دوم گفت باید باهم همکاری کنیم وگرنه نابود خواهیم شد.
منظور از همکاری ایجاد بازاری جهانی برای تعامل باهم بود. قانون زغال سنگ و فولاد به بازار مشترک اروپا ختم شد و بعد به جامعه اروپا و نیز تشکل اتحادیه اروپا رسید. وقتی یک رکن از منافع اصلی و کلیدی انگلستان در همکاری و تجارت با اروپا تعریف می شود، در واقع موضوع خروج از آن خطای بسیار بزرگی محسوب می شود. این یک گاف سیاست داخلی انگلستان بود تا طیف دیگری را خنثی کند. حزب محافظه کار مساله را به رفراندوم گذاشت و دست عوام به آن رسید که در نهایت با تاثیر رای فقرا، موضوع برگزیت و خروج از اتحادیه اروپا از صندوق بیرون آمد؛ ولی اگر این ماجرا در حد پارلمان نگه داشته می شد این اتفاق نیز صورت نمی گرفت. در این راستا شاهدیم که پارلمان سه سال و نیم در این مسیر سنگ اندازی کرد و هنوز هم خروج از اتحادیه اروپا به طور کامل محقق نشده است. لذا معتقدم این داستان موضوع جدیدی نیست. حزب محافظه کار می خواست حزب معترض را خفه کند و همین باعث شد موضوع از دست او خارج شود.
جدایی بریتانیا از اروپا در پیوند خوردن به موج استقلال خواهی از کاتالونیا تا اسکاتلند و همچنین بروز راست افراطی به عقیده برخی از ناظران وحدت و همگرایی اتحادیه اروپا را تهدید می کند؟ نظر شما در این خصوص چیست و آیا این امر آنچنان که از اخبار بر می آید به نزدیکی بیشتر لندن و واشنگتن و متعاقب آن تضعیف اروپا می انجامد؟ اروپایی که اکنون گفته می شود خواستار تشکیل یک ارتش واحد و نیز حفظ این بلوک است.
لندن و واشنگتن به دلیل افراطی گرایی یا تفریط به هم نزدیک نمی شوند. لازم است بدانیم انگلستان و آمریکا دو کشور کاملاً متفاوت بوده و هرکدام به دنبال منافع خود هستند. آمریکا بر این باور بود که انگلستان با هر نامی در بازار همکاری های مشترک بین انگلیس و اروپا حاضر باشد، زیرا پلی بین آمریکا و اروپا است، اما وقتی بریتانیا بیرون بیاید دیگر فایده ای برای آمریکا ندارد.
مساله بعدی این است که انگلستان از نظر اقتصادی وزنه بالایی نیست و در مقام پنجم یا ششم اقتصاد جهان قرار دارد. در نتیجه وقتی از این بلوک اقتصادی بیرون بیاید، اهمیت سابق را نداشته و به عنوان همکاری کوچک زیر یوق آمریکا و مستعمره اقتصادی این کشور بلعیده می شود؛ زیرا در حدی نیست که بتواند به تنهایی فعالیت کند. بریتانیا بعد از خروج از اتحادیه اروپا تنها خواهد بود که مجبور است خود به تنهایی با غول های بزرگ اقتصادی رقابت کند. بریتانیا از عهده چین و آمریکا بر نمی آید، بنابراین توسط آمریکا بلعیده می شود.
از طرفی در مورد آینده اتحادیه اروپا باید گفت که همکاری میان انگلستان و اروپا از 70 سال گذشته تاکنون یا به تعبیری 40 سال گذشته به گونه ای بوده که تمامی کلاف های اقتصادی و حقوقی را به هم پیچیده است. در نتیجه معتقدم که ماجرای خروج از اتحادیه اروپا به این سرعت صورت نخواهد گرفت و ممکن است تا 15 سال آینده ادامه داشته باشد. بنابراین ما در اینجا با ضرری چند جانبه روبه رو هستیم؛ ضرر اتحادیه اروپا، ضرر انگلستان و ضرر جهان. تشبیه این وضعیت درست مانند کرات منظومه شمسی است. با نابود شدن یک کره تعادل جازبه به هم می خورد و همه جا به هم می ریزد. بریتانیا با خروج خود تعادل شکل گرفته را به هم می ریزد؛ چون این تعادل چند جانبه است و کلاف های حقوقی و اقتصادی زیادی دارد. این موضوع نیز مانند طلاق می ماند و مسائل حقوقی و اقتصادی زیادی در طول زمان متوجه آن خواهد بود.
آقای دکتر موسوی زاده، برخی از تحلیلگران معتقدند با وجود تمامی هزینه هایی که برگزیت برای بریتانیا به همراه داشته، اما لندن برای این کار چند دلیل عمده دارد. از مهمترین دلایل آن از بین رفتن تدریجی مرکزیت مالی بین المللی لندن است و اینکه گفته می شود بریتانیا دربند اتحادیه تبدیل به قدرتی منطقه ای شده بود که قصد دارد با خروج از اتحادیه اروپا در جهان چند تک قطبی امروز تبدیل به یکی از بلوک های قدرت شود. نظر شما در این خصوص چیست؟
معتقدم این تحلیل ها علاوه بر اینکه سندیتی ندارد، بلکه موضوعیت نیز ندارد. تمامی مواردی که در بالا به آن اشاره شد بر پایه سند و تحولات جاری بوده و به همین دلیل است که اینچنین تحلیل هایی را نمی توان مورد استناد قرار داد.
برای سوال آخر بفرمایید پیش بینی شما از فرآیند آتی بریتانیا چیست و نیز اینکه با توجه به تحولاتی که فرمودید این موج جهان امروز و بخصوص اروپا و خاورمیانه به نتایج و تبعاتی را به همراه خواهد داشت؟
نمی توان پیش بینی دقیقی داشت، زیرا جهان در حال چانه زنی بوده و هر کشوری برای پیدا کردن بهترین جایگاه تقلا می کند. این فرآیند جادوگری نیست که بتوان در مورد آن پیش بینی کرد. جهان و کشورها در حال تقلا برای پیدا کردن جایگاه خود هستند و فقر در مقابل پیشرفت اقتصادی ایستاده است.
